La lezione dello storico Alessandro Barbero che tra Putin e Zelensky non si schiera

(Selvaggia Lucarelli – editorialedomani.it) – Dall’inizio della guerra in Ucraina lo storico Alessandro Barbero ha sempre rifiutato richieste di interviste e interventi televisivi. Lo hanno cerato tutti, ha sempre risposto che preferisce evitare di infilarsi nell’aspro dibattito sul tema.

Poi però succede che qualche giorno fa decida di concedere un’intervista a un liceo, il Torricelli di Somma Vesuviana. Che quel video, un po’ nascosto, venga caricato su youtube, passando pressoché inosservato. Ed è un peccato, perché ci sono inciampata per caso e racconta il suo punto di vista, come sempre lucido e per nulla scontato. Eccolo:

«La Russia e l’Ucraina sono paesi in cui il passato, al contrario che nell’Occidente, conta molto sia nell’atteggiamento collettivo che nelle scelte politiche. Il discorso con cui Putin ha annunciato l’entrata in guerra è impressionante, dopo pochi secondi lui stava già parlando dell’Unione Sovietica e di come non ripeteranno più gli errori del passato.

Ha giustificato la sua azione facendo riferimento ai nazisti, alla memoria. Che ovviamente è una memoria selettiva. Ma anche l’Ucraina guarda molto al passato ed entrambi i paesi scelgono la memoria che fa più comodo.

Nella memoria dei russi la più grande tragedia del ‘900 è l’invasione nazista e il fatto che in quel frangente i nazisti abbiamo trovato collaboratori e simpatizzanti tra gli ucraini. L’oppressione che l’Ucraina ha subito da Mosca è ignorata.

Dall’altra parte, in Ucraina c’è la consapevolezza dei periodi di oppressione subiti dalla Russia e per loro la tragedia del Novecento è la grande carestia, quando milioni di persone morirono affamate da Stalin.

Nella memoria pubblica degli ucraini però viene rimosso il fatto che i loro grandi leader indipendentisti sterminavano gli ebrei con grande piacere e del resto nelle piazze ci sono monumenti dedicati a quei leader ucraini sterminatori di ebrei».

«Per questo nel cercare di interpretare quello che accade oggi bisogna fare attenzione alla complessità, parola che non è di moda nel dibattito pubblico.

La selettività della memoria vuol dire che la cultura collettiva dell’Ucraina è basata su un passato di oppressione da parte dai russi e su una faticosa conquista della libertà.

Tutto questo è vero, ma è solo un pezzo della verità. In certi momenti della lotta per l’indipendenza gli ucraini hanno sterminato gli ebrei, sono stati anti-russi e antisemiti.

Ci sono stati reparti delle SS che parlavano ucraino e hanno collaborato con i nazisti fino all’ultimo. Ciò non fa parte della loro narrazione, del resto chi se ne vanterebbe oggi. Questo fa sì però che se qualcuno in Ucraina è ancora attaccato a quel passato nazista, nella narrazione ufficiale si dice “è un fenomeno irrilevante, marginale”. Noi però nel nostro paese non accetteremmo mai l’esistenza di gruppi neo nazisti riconosciuti dall’autorità e integrati nell’esercito.

All’opposto, nella narrazione russa il filone minoritario neo-nazista con reparti ucraini che si ispirano alla tradizione nazista e eroi nazionali che hanno collaborato con i nazisti è un tema centrale. Insomma.

Gli ucraini dicono che tutto questo non è importante, i russi invece dicono è l’unica cosa importante».

«Chi fa lo storico, ma anche chi vuole comprendere la realtà a mente aperta deve essere consapevole che siamo di fronte a una realtà e a due modi di raccontarla in modo propagandistico: il modo ucraino di dire “il passato nazista è irrilevante” e il modo russo di dire “il passato nazista è la caratteristica di fondo dell’Ucraina”. Entrambe le narrazioni sono false perché c’è un passato filo-nazista presente, con cui l’Ucraina dovrebbe fare i conti, ma anche la pura propaganda russa per cui l’Ucraina è tutta nazista». 

LA DOMANDA DELLO STUDENTE

Uno studente del liceo replica che tutto questo sarà vero ma «esistono un aggressore e un aggredito».

Il professore Alessandro Barbero replica:

«Questa osservazione tradisce l’odierno clima collettivo: noi oggi siamo trascinati da questa necessità di decidere chi ha ragione e torto e per deciderlo ci sembra che ci sia un unico elemento, ovvero quello di ricordare che un paese ha invaso l’altro. E quindi anche nel valutare le menzogne dell’uno e dell’altro dovremmo avere due pesi e due misure.

In questi ultimi tempi mi sono reso conto che il mio mestiere di storico rischia di anestetizzarmi rispetto a certe emozioni.

Lo storico, di fronte agli avvenimenti del presente, è come il medico abituato a vedere gente che muore e non si emoziona più come gli altri davanti alla malattia e alla morte. Intellettualmente è giusto, ma succede che non si sia più in sintonia con i contemporanei.

Quando sento che è una guerra nel cuore dell’Europa penso che anche l’atroce guerra nella ex Jugoslavia era nel cuore dell’Europa.

La storia è fatta di aggressioni e lo storico sa che farsi prendere dalle emozioni, avere come reazione principale la condivisione della sofferenza di chi è aggredito non può essere la reazione dominante. Il mio mestiere è un altro, è capire. Questo non vuol dire che non ci siano casi in cui io faccio il tifo.

Nella Sconda guerra mondiale i vincitori erano dalla parte giusta, ma non faccio fatica a dire che hanno commesso orrori. Che i sovietici hanno sterminato gli ufficiali polacchi nelle fosse di Katyn, che Churchill ha fatto morire milioni di indiani ai tempi della carestia del Bengala, non faccio fatica a dire che i bombardamenti aerei degli alleati sulle città italiane e tedesche siano stati indiscriminati.

Tutto questo non mi impedisce di dire che c’era una parte che aveva ragione. E per fortuna ha vinto quella che aveva ragione. Anche nella guerra tra Russia e Ucraina, se uno è convinto che l’Ucraina abbia ragione va bene, ognuno fa le sue scelte emotive e morali, ma questo non deve diventare tifo da stadio.

E’ come se uno, discutendo di Seconda guerra mondiale, siccome gli alleati avevano ragione dicesse “non voglio discutere delle bombe atomiche sul Giappone e se tu discuti la legittimità di sganciare delle bombe atomiche vuol dire che sei con Hitler”. Io non ci sto».

«Lo storico deve analizzare anche le motivazione dei malvagi perché i malvagi non sapevano di esserlo, pensavano perfino di fare cose giuste. Se si accentua una dimensione e se ne attenua un’altra, si fa politica».

Sulle ragioni per cui Putin ha invaso l’Ucraina il professor Barbero parla di “ventaglio di motivi”:

«Immaginiamo un paese A e uno B che confinano, non si vogliono bene e hanno un lungo passato di contrasti. Nel paese A, vicini al confine, ci sono abitanti che parlano le lingue del paese B e si trovano male nel paese A, dicono che sono oppressi, discriminati. Molti di loro vorrebbero essere nel paese B. A un certo punto il paese B invade A con lo scopo dichiarato di liberare i compatrioti dall’oppressione.

Sto raccontando il 24 maggio del 1915 quando l’Italia ha dichiarato guerra invadendo l’impero austriaco per liberare Trento e Trieste. Una pagina della nostra Italia che è sempre stata raccontata come gloriosa.

Se però stessi raccontando la decisione della Russia di invadere l’Ucraina per liberare i connazionali oppressi del Donbass, in cui i russi che vivono in Ucraina non hanno diritto di usare la loro lingua neppure nelle scuole, cosa diciamo?

Uno dei problemi dell’Europa orientale post sovietica è che ci vivono minoranze russe.

I russi sono stati la nazione imperiale che ha dominato tanti piccoli paesi.

Quando quei paesi sono diventati indipendenti, i russi rimasti lì sono diventati minoranza guardata con antipatia e discriminata. Anche gli italiani sono stati discriminati quando sono diventati minoranze dopo il 1945 nella Jugoslavia, Hitler ha smembrato la Cecoslovacchia per recuperare gli abitanti tedeschi dei Sudeti. É la normale vendetta dei popoli che a lungo sono stati dominati contro il popolo dominatore.

Poi c’è la paranoia russa. Nella cultura politica russa l’ossessione di essere aggrediti è costante, risale ai tempi delle invasioni mongole. Certo, la Russia è sempre stata spietata e imperialista ma nel suo dna non ha mai avuto la voglia di espandersi a occidente “fino al Portogallo”, come qualcuno ha detto.

L’Occidente, diciamo nel suo candore, aveva promesso a Gorbaciov di non allargarsi ad est e invece ha progressivamente fatto entrare nella Nato tutti i paesi dell’Europa orientale, ci sono le basi della Nato ai confini con la Russia.

Ora. Se tu hai a che fare con una grande potenza paranoica, devi sapere che se ti avvicini ai suoi confini potrà avere una reazione».

«Riguardo la richiesta di Finlandia e Svezia di entrare nella Nato, va detto che l’Ucraina intratteneva rapporti con la Nato da parecchi anni, gli istruttori Nato istruivano l’esercito ucraino che è a tutti gli effetti un esercito della Nato.

Putin ha invaso l’Ucraina per questo e perché c’era probabilità che l’Ucraina entrasse nella Nato. Se fossi un cittadino della Svezia o della Finlandia non direi che per essere più sicuri si dovrebbe entrare nella Nato, a meno che non ci sia la convinzione che la Russia sia pronta a lanciarsi in azioni di conquista.

Ma non mi sembra uno scenario plausibile, quindi secondo me non è una scelta sensata».

22 replies

  1. Apprezzo il tentativo di essere imparziale da parte dello storico ma,secondo me non vi riesce. Un paese come gli Stati Unitii che nel 62 non accettò che l’Urss mettesse le sue testate nucleari a Cuba ,era un paese paranoico ? Che i famigerati battaglioni nazional nazisti siano stati utilizzati per il compo di stato del 2014 in Ucraina dagli americani e poi fatto passare per rivoluzione è vero o falso ? Ed e falso che gli stessi Azov hanno fatto carneficine di civili in Donbass o è invece vero ? Le purghe staliniane(e Stalin non era russo) degli anni 30 tese alla nazionalizzazione delle terre e all’ industrializzazione dell’Urss non si rivolsero contro gli ucraini ma contro chi si opponeva alla realizzazione del progetto bolscevico prescindendo dall’etnia. I segretari del pcus ,kruscev e Breznev erano ucraini ,quindi come si puoò addebitare ai russi la responsabilità della direzione dei lavori quando nel pcus veniva rispettato il principio dell’internazionalismo comunista dando altissime responsabilità a sogetti senza minimamente guardare alla loro nazionalità ?

    Piace a 2 people

    • Questa volta dissento… se ho letto – e compreso – bene, gli stai attribuendo affermazioni che non ha detto o eventi storici che sono fuori in questo contesto; relativamente al tuo quesito circa l’ideologia nazista persistente nelle milizie ucraine con crimini annessi-commessi, mi pare invece che fossero non solo sottintese, ma anche “rimproverate”.

      La sua (quella dello storico) è una eccellente analisi logica basata su elementi certi di confronto e non sulle emozioni, sulle cose che non hanno mai una descrizione reale, dimensioni geografiche certe, un contesto, e tutto va bene madama la marchesa… E’ un procedimento logico che ha a che vedere con la storiografia scientifica, la quale anch’essa può essere – e spesso lo è – orientata, ma ha dei criteri… e quella che c’è, come in tal caso, è appannaggio di pochi… dell’uno, due per mille, forse.

      Piace a 1 persona

      • i fatti sono fatti. Le stragi in Donbass sono autentiche e riconosciute dall’ONU. Lo stop alle testate a zcuba sono storia. Il colpo di stato a Kiev ,lle stragi di Maidan ed Odessa sono state trattate persino dai nostri tg all’epoca .L’elezione di Yanukovic democraticamente accettata e la sua defenestrazione violenta con numerose vittime ad opera degli Azove un fatto non contestabile.

        "Mi piace"

      • @cesare…

        Ok, i fatti sono fatti, e allora?
        Chi li ha mai negati, io, lo storico, non mi pare.
        Capisco che quando si toccano certi argomenti l’emotività prende il sopravvento e le capacità logiche declinate dicotomicamente, epperò…

        "Mi piace"

  2. ha riportato quello che Barbero ha detto, punto.
    Selvaggia ha evitato di fare commenti, per pudore o per timore?
    Deve essergli costato parecchio, vanitosa com’è, In ogni caso è apprezzabile.

    Piace a 1 persona

  3. Applausi!!! Finalmente qualcuno che è in grado di scindere la parte emotiva, quella troppo spesso solletica dalla propaganda, dalla parte razionale e critica, dello storico, dello studioso, dell’ esperto che non ha bisogno di tifare o schierarsi emotivamente, ma di analizzare. ….le analisi richiedono mente fredda, sono un po’ come il ragionamento clinico da fare in emergenza per decidere in pochi minuti, se il medico è coinvolto emotivamente, ansia, paura ed incertezza vanno a danno del paziente…..quel distacco è fondamentale, come il distacco ed atteggiamento critico sono necessari per capire avvenimenti complessi come la guerra. …..per fare il tifo non c’è bisogno di capire. ….è relativo alla fede, non all’ esercizio della ragione, tanto che si parla di fede calcistica!

    Piace a 1 persona

  4. Uno storico non si deve ( dovrebbe) mai schierare, a meno di non voler fare carriera. Deve anche andare con i piedi di piombo per non dare destro ad eventuali rappresaglie.
    Uno storico parla attraverso i documenti e le testimonianze ( prese con le pinze) e dopo che i fatti sono successi. Altrimenti “storico” non è, ma fiancheggiatore.

    Piace a 1 persona

  5. Un nome a caso della storia di cappucci e compassi ? Cioè la narrazione secondo quell’ oscuro oggetto di desiderio, chiamato potere?

    "Mi piace"

  6. Barbero è stato serio ed efficace come sempre. Lo apprezzo molto anche perché è evidente che ama la Storia, ama la divulgazione, e non odia nessuno al punto tale da impedirgli di fare ricerche, ragionamenti, che permettano di guardare a 360 gradi i personaggi, le correnti, i movimenti della Storia stessa. Brava la Lucarelli a inoltrare senza commentare.

    Piace a 1 persona

  7. Mah… Questo grande storico paragona una guerra del 1915 a una di oggi, nel frattempo però si è evoluta una cosina chiamata diritto internazionale…poi se anche i cd professori se ne infischiano non soprendiamoci che ci siano guerre. Lo stesso vale ovviamente per i conflitti di bush e compagnia cantante

    "Mi piace"

    • Gip
      Io invece ho molto apprezzato quell'”espediente”: farci credere che si riferisse all’oggi, mentre era la stessa situazione a parti rovesciate, quindi giudicabile da un altro punto di vista…
      Pedagogico.

      "Mi piace"

  8. Grandissimo Barbero!
    Ricordo che in tempi non sospetti ( qualche anno fa) alla domanda in cui gli fu chiesto se dalla storia si può imparare qualcosa per evitare di ripetere gli stessi errori , lui rispose decisamente di no.
    Perchè i tempi cambiano e le situazioni anche.
    Tuttavia specificò un’unica eccezione alla regola:
    MAI ROMPERE LE BALLE ALLA RUSSIA.
    E se avete dei dubbi chiedete pure a Napoleone o a Hitler……
    A quanto pare biden e i nostri amici euroidioti in storia nelle loro pagelle avevano un bel quattro cronico .

    "Mi piace"

  9. Meravigliosa l’intera “lezione” online di Barbero. Ma strepitosa la critica en passant a quel fenomeno di Severgnini, quando Barbero ricorda l’assurdità di arrivare a ritenere che la Russia possa, nel suo delirio di onnipotenza, arivare mai a conquistare il Portogallo! Un sassolino che anche io mi son potuto togliere dalla scarpa, alla faccia di quel troglodita con lo sguardo e le espressioni ebeti, che straparla di morti e vittime della guerra attuale, ma poi fa il tifo demenzialecome se fosse una partita di calcio… senza alcuna vergogna. D’accordo che in quanto a facce da “renzi” si possano aver dubbi su chi sia il vincitore considerando le botte in testa che come un vero minus habens si tirava da solo l’altra sera Johnny Ryotts da Floris, Severgniny rimane un asso comunque.

    "Mi piace"