Ucraina, la sinistra dei ricordi perduti

Dell’oblio del passato in generale e di come è andata la storia del mondo. È dunque davvero bizzarro che tutte le intimazioni a negoziare i presunti pacifisti le rivolgono all’Occidente, alla Nato, a Biden, ma mai si rivolgano innanzi tutto alla Russi, cioè a chi ha iniziato effettivamente la guerra

(Ernesto Galli della Loggia- corriere.it) – Ha quasi dell’incredibile l’olimpica facilità con cui in occasione dell’attacco all’Ucraina una parte della sinistra italiana è caduta preda dell’oblio. Dell’oblio del passato in generale — di come è andata la storia del mondo — e del proprio passato in particolare — cioè di quanto negli anni o nei decenni trascorsi essa stessa si è trovata a pensare e a dire, spesso a gridare a squarciagola. Sono specialmente tre, mi sembra, i nodi del passato intorno a cui questo comodo oblio attuale si addensa. Ad ognuno dei quali rinvia una di queste tre affermazioni che da due mesi ascoltiamo di continuo.

1): «Putin avrà pure sbagliato, ma la Nato e gli Usa hanno la loro parte di colpa quando hanno fatto entrare nell’alleanza i Paesi ex comunisti dell’Europa orientale: infatti così la Russia si è sentita sotto assedio». L’affermazione lascia intendere che quei Paesi non sono entrati nell’alleanza per loro desiderio, perché avevano una paura storica della Russia, ma in sostanza perché spinti dalle mire aggressive degli americani. Insomma: uno come Enrico Berlinguer, pur vivendo a qualche migliaio di chilometri da Mosca ed essendo segretario di un partito che si chiamava comunista, aveva il diritto — come lui stesso dichiarò a suo tempo — di sentirsi «più sicuro» sapendo di essere protetto dalla Nato, e invece, chissà perché, Polonia, Ungheria e tutti gli altri Stati dell’est non avrebbero avuto lo stesso diritto.

E questo nonostante fossero a ridosso della Russia e avessero provato per mezzo secolo il suo tallone di ferro. Non solo, ma se tanto mi dà tanto, dovremmo allora forse dedurne che è sempre per qualche oscura e maligna ragione made in Usa — certo non per timore della Russia, figuriamoci! — se oggi, ad esempio, anche Svezia e Finlandia sono sul punto di chiedere di far parte anche loro dell’Alleanza atlantica? È questo che dovremmo pensare? E dove sta scritto poi che l’Europa si divide in Paesi, come l’Italia l’Olanda e il Portogallo, i quali, beati loro hanno il diritto di sentirsi protetti da una forte alleanza militare e altri invece che non potrebbero godere di tale diritto per non far arrabbiare il re del Cremlino? Da quando la sinistra si è convertita a questa Realpolitik a spese dei più piccoli e dei più deboli? Da quando?

2) «Guardiamo la realtà — Putin avrà pure attaccato per primo ma ormai questa è diventata una guerra per procura che gli Stati Uniti combattono contro la Russia fino all’ultimo ucraino». È l’affermazione introduttiva al più generale capitolo di cui dirò tra poco, che tende a cancellare l’esistenza degli ucraini in quanto esseri dotati di un cervello e di una volontà. Gli ucraini sarebbero in sostanza dei fantocci pronti ad essere — a scelta — manovrati, illusi, raggirati, o magari comprati dal burattinaio yankee. Ma come mai, mi chiedo, a suo tempo a anche dopo, a nessuno è venuto mai in mente, che so, di dire che in Indocina l’Unione Sovietica e la Cina combattevano gli Stati Uniti «fino all’ultimo vietnamita»? E ancora oggi una frase del genere, immagino, sarebbe accolta da una sonora risata? Eppure non fu anche in quei casi determinante l’appoggio ad Hanoi delle due grandi potenze comuniste dell’epoca? Anche allora l’Urss e la Cina non volevano indebolire gli Stati Uniti?

3) (in qualche modo come ho già detto il seguito della precedente): «Che cos’è questa fregola bellicista che ha preso l’Occidente? Invece di mandare armi che servono solo a far continuare la guerra si cerchi piuttosto di fare di tutto per aprire un negoziato!». Sembra di capire dunque che secondo questi amici della pace il modo migliore per arrivare al negoziato sarebbe in sostanza quello di rendere impossibile per mancanza di mezzi bellici la continuazione della resistenza da parte dell’Ucraina. Buon’idea: ma qualcuno può spiegarci per quale ragione a quel punto, di fronte a un’Ucraina impossibilitata ormai a continuare a combattere, la Russia dovrebbe negoziare invece di considerarsi l’ovvia vincitrice? Che cosa potrebbe mai «negoziare» un’Ucraina senz’armi ? E il fatto che il suo popolo non dia il minimo segnale di voler cedere di fronte al sopruso di cui è vittima deve o no contare qualcosa per i democratici europei ?

In realtà il partito del «negoziato adesso» (perché è ovvio che prima o poi a un negoziato si dovrà arrivare: tutto sta a vedere però come ci si arriverà, con quali posizioni occupate dai contendenti) il partito del «negoziato adesso», dicevo, pur se non è capace di confessarselo non vuole capacitarsi del fatto che la «guerra» nasce da un’aggressione, cioè dalla unilaterale volontà di una parte, e dunque è quella parte che bisogna convincere a recedere dalla sua decisione. Ma si dà il caso che a tutt’oggi è stato Putin che in ogni occasione si è detto contrario a qualsiasi trattativa. È dunque davvero bizzarro che tutte le intimazioni a negoziare i presunti pacifisti le rivolgono all’Occidente, alla Nato, a Biden, additandoli come i veri guerrafondai, ma mai si rivolgano innanzi tutto alla Russia e al suo capo, cioè a chi ha iniziato effettivamente la guerra d’aggressione. Da due mesi non si è visto un corteo, non si è letto un appello contro Mosca. Mai, neppure uno: come si spiega? Si direbbe davvero che la grande maggioranza di coloro che dicono di opporsi alla guerra vogliano sì la pace, ma la pace sulla pelle degli ucraini.

In realtà Putin vuole solo vincere. Ha fatto e detto di tutto per comunicarcelo, e per vincere ha un solo mezzo: piegare ai suoi voleri l’Ucraina. Sì, forse a questo punto anche l’Ucraina e l’Occidente sperano di vincere. Ma c’è una differenza capitale, che i cosiddetti pacifisti non sembrano in grado di afferrare: che per la vittoria ucraina — e sarebbe una vittoria clamorosa — basta che Putin non vinca, basta che la sua aggressione fallisca. Basta che l’Ucraina resista. E che, com’è giusto, i Paesi che da due mesi la stanno aiutando continuino a farlo.

37 replies

    • Non è necessaria la ferocia, basta l’ironia, cosa di cui tu ignori l’esistenza, a parte la scelta del nickame che fa pensare che tu abbia un minimo di vergogna di te.

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  1. La cosa divertente, se non fosse cosi drammatica e pericolosa, e’ il ribaltamento dei ruoli. La sinistra ridicolmente interventista e filo-americana, e dall’altra parte giornalisti e politici con una estrazione culturale, diciamo di destra, piu’ lucidi nell’analisi delle possibili conseguenze di questa guerra.

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  2. La domanda da fare a chiunque, tralasciando le stronzate o le cose giuste che si sono dette sino ad ora e le cause del conflitto è soltanto una: Siete disposti a fare sacrifici seri, e per seri intendo un’economia di guerra, come descritta da Belpietro nel precedente articolo, con recessione dell’economia ed inflazione alle stelle(scenario più che plausibile)in onore di questa guerra?

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    • La domanda da fare a chiunque è soltanto una… “preferisci che la tua nazione sia alleata con uno stato democratico (con tutti gli enormi difetti della democrazia, già evidenziati da Winston Churchill) oppure con uno stato controllato da un dittatore che uccide tutti gli oppositori, interni ed esterni?”
      Tertium no datur, visto che il nostro paese, la cui classe dirigente è a dir poco “imbarazzante” (se andassimo ora alle elezioni il futuro P.d.C sarebbe una signora la cui “formazione” si è limitata ai tre anni di Scuola Alberghiera), NON CONTA UN CAZZO!!!

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    • Si. Pronta a essere insultata? Loggiana, venduta al pensiero unico, leggiti il Corriere e il Messaggero, serva degli USA, Bellunese bellicista, perché non vai ad arruolarti col battaglione Azov?

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      • Alleato però, non servo. Tanto per cominciare agli alleati si fanno dei prezzi di favore in guerra sulle materie prime, giusto? Così, tanto per cominciare e per fare uno sciocco esempio. Non vedo però alcun segnale in questa direzione
        Io non insulto nessuno ad esempio, però vorrei che mi si rispondesse in maniera costruttiva a questo. Guarda che quel Putin di merda lo odia chiunque. Sarò pur libero però di odiare Putin 100 su scala 2 a 100, e gli Stati Uniti e l’establishment 70, per il loro pregresso e per come gestiscono i nostri danari anche senza la guerra?

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  3. Infatti, Mark Twain, quello di GDL è un ragionamento di semplice buon senso…ma più semplice che buon senso.

    Ha ragione GDL a scrivere che Putin non ha nessun interesse a fare negoziati, sta andando a prendere quello che vuole punto e basta.
    Quindi “armare per resistere, resistere per costringere a trattare” sembra una strada ragionevole…ma in effetti è li che il ragionamento inciampa: non riesce a includere nel ragionamento le atomiche.
    L’Ucraina resiste? Sogna GDL un Putin preoccupato e depresso che contatta Kiev per trattare? Non un ragionamento, un sogno.
    Putin non perderà obiettivi e faccia per qualche migliaio di contaminati ed un fall out minimo rispetto a Chernobyl ed userà un paio di atomiche tattiche.
    E che si fa?
    La fine del mondo per il Donbass?
    Oppure qualcuno da questa parte finalmente gli telefonerà per dirgli: ok che vuoi per finirla prima che ci sotterriamo tutti?
    Lui dirà “Voglio questo e quello” e gli si potrebbe dire “OK eccoti questo e quello, ma al prima cerbottana che usi dove e comunque è guerra totale, lo capisci?”. E Putin potrebbe dire di si.

    Quindi questa telefonata perchè non farla SUBITO?

    Ah si, perchè ci sono delle “democrazie” che 1) producono un mare di armi e prima vogliono fare la grana e 2) sono “democrazie” però, visto che ci sono, fare fuori questo residuo del comunismo sovietico magari anche a costo di un temporaneo macello per gli europei quasi quasi…dopotutto come disse Victoria Nuland, massimo responsabile americano per le relazioni con l’Ue, in una conversazione telefonica con l’ambasciatore americano a Kiev: “L’Europa si fotta”.

    Provi a ragionare ripartendo da qui GDL invece di scudisciare la sinistra italiana che come spesso le capita non sa cosa dire e non sa come dirlo.
    E questo dimostra che Enrico Letta NON è di sinistra: quando tifa e vota per armare Kiev sa esattamente di cosa e perchè sta parlando.

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  4. Non mi sorprende che un intellettuale si faccia organico ad un pensiero, ad una propaganda mainstream. Quindi che Galli della Loggia si sia arruolato e che propini la solita vulgata è naturale. Meno logico che se ne esca con argomentazioni smontabili da un chicchessia. Che cazzo di intellettuale sei mi chiedo? Dovresti essere in grado di tracciare argomenti “complessi”, più articolati…e invece. Nel punto uno, come nel punto due, il Galli dimentica di dire 2 parole: guerra fredda. Quando Berlinguer affermò di sentirsi più sicuro sotto l’ombrello Nato eravamo in piena Guerra Fredda. Che non era una pietanza rinfrescante ma una Minaccia costante. E questa Minaccia non era solo tra 2 superpotenze ( USA e URSS) con Occidente europeo incluso in quanto in buona parte già parte della Nato, ma era una guerra ideologica tra 2 sistemi politici economici ideali opposti: capitalismo contro comunismo. Anche il Vietnam fu un teatro di guerra fra questi 2 sistemi. Logico che i paesi avversi al capitalismo americano e al suo imperialismo ( erano imperialisti anche loro, ovviamente) sostenessero Ho Chi Min e il Vietnam comunista. Scioccamente il Galli vuole associare quella sinistra degli anni 60 70, a vocazione comunista e antiamericana a quella di oggi, o ancor peggio a quella parte della sinistra che non vuole le guerre, punto. Il Pacifismo per quanto non determini nei fatti cambiamenti della realtà politica degli Stati è un rispettabile fermento ideale che vuole alimentare le coscienze. Questo movimento ha più di mille ragioni da quando è caduta L’URSS, da quando il Socialismo Reale è crollato, ha perso. Mi spiega, il Galli a cosa servirebbe la NATO se non a determinare un’influenza ostile verso Paesi che vogliono essere protagonisti, legittimamente, in rapporti economico-commerciali con i vicini. E perché mai una Russia che si apre all’Occidente, in Europa che è terra sua, non degli USA, doveva essere una minaccia? Un coglione qualsiasi risponderebbe “vedi allora, e l’Ucraina attaccata non spiegherebbe la necessità di difendersi?” Ma solo un coglione ( e il mainstream ne è pieno, anche di coglioni resi tali da un buon gettone di presenza) non racconterebbe quello che è accaduto prima del 24 febbraio. Il sentimento antirusso, nei paesi dell’EST, assoggettati all’URSS, c’è, è comprensibile, ma bisognava lavorare per una distensione non per acuire e addirittura, come in Ucraina, renderlo strutturale nell’Esercito e nei leader che governavano il Paese ( pure prima di Zelensky). Se il Galli non racconta correttamente cos’è stata Maidan, cosa è avvenuto nel Donbass, ad Odessa, non racconta le leggi antirusse promulgate in questi anni, e SOPRATTUTTO non dice che parte dell’Ucraina era filo russa, che la Crimea è filorussa e vuole stare coi Russi, le sue filippiche del cazzo le può inviare a dementi che non sanno nulla né vogliono sapere nulla. E poi terzo punto, il Galli dovrebbe sapere che questa guerra non ci sarebbe nemmeno stata. Bastava che Zelensky accettava la proposta di Scholtz a metà febbraio. Ucraina neutrale e basta bombardamenti sul Donbass, da riconoscere come indipendente. E invece Zelensky è andato oltre ma più che lui lo hanno fatto andare oltre USA e GB, i veri mandanti di questa guerra. Non è che se io ti metto per giorni, mesi, le puntine sulla sedia dove ti accomodi, e te le ritrovi nel culo, poi quando ti incazzi e parte un pacchero, il violento sei tu. È chiaro che la Guerra è Orrore sempre e Putin è compartecipe di questo Orrore. Ma chi l’ha voluta sono i soliti noti, che con provocazioni continue, minacce velate, ostacoli alla partecipazione della Russia al confronto economico commerciale in Europa ( che gli USA considerano di sua proprietà ) hanno favorito questa frattura. Pro domo loro. E menarla ancora con la Resistenza eroica degli Ucraini, armati fino al midollo da alcuni anni, non da ora ( nessun sospetto, Galli?), sorretti da esaltati e criminali nell’Esercito ( Azov Praire Sector, Svoboda, lì hanno trovato accoglienza) e guidati da corrotti, beh veramente ha rotto il cazzo.

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    • Perfetto!
      “Rimaniamo in attesa delle feroci argomentazioni contro quest’ennesimo ragionamento di logica e semplice “buon senso”…”
      Eccotelo servito bimbetto (a proposito, hai una vaga idea di chi era Mark Twain?)……….

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    • @Paolo
      Mi permetto di aggiungere che dalla fine degli anni ‘90, con punte tra il 2005 e il 2014 e poi massicciamente dopo Euromaidan, gli USA hanno letteralmente inondato Ucraina, Polonia e Moldavia di armamenti, finanziamenti, addestratori altamente specializzati su qualsiasi teatro di guerra, consulenti e tattici. Oltre alle esercitazioni NATO, sono arrivati finanziamenti in chiaro e in scuro a politici e movimenti, industria e laboratori di ricerca scientifica.
      La richiesta di ingresso nella NATO di Svezia e Finlandia ha certamente la spinta filo atlantista, di afflato al modello “occidentale” capitalista e liberista della classe dirigente di quei Paesi, poi c’è la componente della sicurezza, in caso di attacco dovrebbero intervenire gli alleati (art.5), ma in primissimo piano ci sono la solita pioggia di dollari e di armamenti, con basi e intelligence USA, che hanno inondato mezza Europa dalla WW2 e massicciamente l’est Europa dalla caduta dell’URSS.
      È chiaro che questa spinta è prevedibile, legittima e logica: in caso di attacco Russo, e della probabile vittoria, alla lunga, Svezia e Finlandia diverrebbero Paesi asserviti e vassalli della Russia. Ma questo equivale in maniera identica alla nostra situazione con gli USA.
      La conferenza di Ramstein è stata grossomodo l’appello che il latifondista faceva ai fattori per chiedergli a quanto ammontavano raccolto e allevamento. Il segretario della Difesa Usa Lloyd Austin faceva l’appello e i 40 ministri della difesa di altrettanti Paesi (dove spero ci sia stata consultazione parlamentare, a differenza del nostro) rispondevano con il numero di armi che avrebbero inviato…..il tutto è un tantinello inquietante: nessun dibattito, nessuna obiezione, nessuna proposta alternativa…..mi ha portato alla memoria un parallelismo inquietante.
      In merito all’articolo ha già detto tutto perfettamente.
      Aggiungerei che Cuba e le Salomon Island sono un esempio che mette a tacere ogni ulteriore stronzata, ma anche Sigonella va tenuta sempre a mente con tanto di Achille Lauro….a proposito di sovranità e autodeterminazione.

      Segnalo, intanto:

      https://www.trend-online.com/politica-attualita/nato-accoglie-svezia-finlandia/

      https://www.periodicodaily.com/nato-conclusa-la-conferenza-dei-direttori-nazionali-degli-armamenti/

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  5. Secondo EGDL i cattivi sono solo i Russi ( certo che lo sono) e chi cerca di capire è un putiniano.
    Da un professore universitario di storia contemporanea mi aspetterei articoli meno aleatori e più spregiudicati ( nel senso si assenza di pregiudizi).
    Una cosa mi sfugge nelle analisi di EGDL , oppure di Mieli, o di Fabbri.
    Come può un paese di 150 mil di abitanti ( la Russia), minacciare l’Europa con i suoi 500 mil di abitanti .
    Sapete quando spendono gli Usa , GB e CEE per gli armamenti ?
    Più di 700 mil di $ gli Yankee, 60 mil$ gli inglesi e 300mil$ gli
    europei.
    La Cina 260 mil$
    E i bellicosi russi? 60 mil$.
    I russi spendono un ventesimo di quanto spendono i paesi NATO.

    http://retepacedisarmo.org/2021/dati-sipri-spesa-militare-2021/

    Qualche anno fa , Oliver Stone, nel suo “” JFK, un caso ancora aperto””, ipotizzava che la decisione di eliminare Kennedy, fosse legata al fatto il presidente voleva interrompere la guerra in Vietnam, mandando così all’aria commesse militari per miliardi di dollari.
    Adesso provate a collegare le immagini del ritiro americano da Saigon con centinaia di elicotteri buttati a mare dalle portaerei, con le immagini dell’abbandono di Kabul con miliardi di dollari di attrezzatura militare abbandonata , e cercate di immaginare il flusso imponente di armi che va a Kiev.
    Cui prodest?

    Qualcosa non torna.

    Gianni

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    • “Qualcosa non torna”,

      sì. il fatto che lei tra le immagini di Saigon e quelle di ” JFK, un caso ancora aperto” dimentica cosa è accaduto in Ucraina dal 24 Febbraio.

      Per inciso, lei non crede che paese di 150 milioni di abitanti ( la Russia) possa minacciare l’Europa con i suoi 500 milioni di abitanti, però pare prendere per ragionevole la paura di Putin che l’Ucraina senza armi nucleari potesse minacciare una superpotenza come la Russia e che quindi sia stato costretto all’ Operazione Militare Speciale.

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      • Pensi alle cose che dimentica lei negli 8 anni precedenti al 24 febbraio.
        I paraocchi a stelle e strisce non aiutano ad interpretare i fatti che accadono.

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      • @nonrosso
        quindi nero?
        ma nero fascio o nero nel senso di black power?
        O non rosso nel senso di non comunista?
        “C’è confusione su questa terra” (cit)
        Non voglio invadere la sua privacy…è semplice curiosità.

        Tornando a cose serie, per onestà intellettuale: Putin non ha mai dichiarato di temere la potenza militare ucraina, ma di non volere la NATO, le sue basi e i suoi missili in territorio ucraino.

        Buona serata.

        (Ahhhhh. Ma non è che per caso lei odia i bianconeri del Borgorosso-rosso-rosso-rosso-rosso?)

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      • @Gsi,

        “Pensi alle cose che dimentica lei negli 8 anni precedenti al 24 febbraio”,

        intende l’appoggio militare dato da Putin ai separatisti filo-russi senza che nessuno all’epoca si preoccupasse della possibile escalation?
        No, io non lo dimentico, lei a quanto pare sì

        @Elena,

        lo sa che esistono altri colori oltre il rosso ed il nero?
        Comunque sì, non rosso nel senso di non comunista, appellativo che mi veniva rivolto appena mi permettevo di criticare le politiche di Berlusconi e/o la guerra in Iraq, basata su argomenti meno che pretestuosi, solo che, all’epoca, chi si dichiarava contrario alla guerra (pardon, all’esportazione della Democrazia) non invitava gli iracheni a deporre le armi (quello lo faceva Capuozzo, anche se nessuno sembra ricordarlo), lo chiedeva agli invasori americani.

        E, parlando di onestà intellettuale, considerando che la richiesta dell’Ucraina di entrare nella NATO non era neppure ancora stata considerata, davvero crede che fosse reale ed immediato il pericolo che le sue basi e i suoi missili trovassero posto nel territorio ucraino?

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      • @nonrosso @noncomunista
        l’ho tanata! Gli altri colori non sono per lei! Le suggerisco un color change “@ildestro”
        Chi la attaccava con l’accusa di essere comunista mentre lei contestava Berlusconi, che è un uomo legato alla mafia, era ed è un mafioso in cattiva fede. Lei però ora si dimostra un tantino ingenuo e disinformato, non voglio darle lezioncine ma in onor del vero (sarò sintetica):
        – Bush figlio fece richiesta ufficiale di ingresso dell’Ucraina nel consesso Nato ( segnalo: https://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/esteri/russia-ucraina/bush-nato/bush-nato.html), da allora hanno lavorato costantemente all’allargamento NATO tutti i presidenti a venire, da Clinton a Biden;
        – i Presidenti USA rappresentano interessi e potentati antichi e coerenti, che non c’entrano con chi è messo a governare, e in politica internazionale ciò che conta davvero sono le strategia della CIA e dei vertici militari e economici;
        – gli USA da almeno il 1995 ammassano armi in Ucraina e, con assoluta certezza e documentazione ufficiale, dal 2014 hanno posizionato uomini e armamenti, anche pesanti;
        – nel 2014 hanno finalizzato ciò che viene definita politica di change regime in Ucraina e la cosa è proseguita con un colpo di Stato che ha condotto l’Ucraina fino a Zelensky il Servo del Popolo (per inciso, un Presidente che consente di usare i suoi civili come scudi umani e finanzia massicciamente nazisti, addirittura assorbendoli nell’esercito statale, è un criminale);
        – nessuno ha invitato gli ucraini a arrendersi e abbassare le armi, il punto è che, e non può essere tanto ingenuo da crederlo, gli ucraini, civili, volontari, “partigiani”, sono una percentuale infinitesimale di chi sta combattendo. Per uccidere ci vuole addestramento, o disperazione, o follia, per usare le armi ci vuole addestramento, per azioni militari ci vuole addestramento e tecnica militare. L’Ucraina si stava preparando a una guerra, con l’ausilio NATO, quindi USA già da almeno il 1998. L’esercito ucraino è tre volte lo schieramento attuale russo. Inoltre sono stati richiamati mercenari e intelligence da tutto l’asse atlantista;
        – l’Ucraina non sarà mai più quella di prima;
        – gli interessi italiani non sono quelli USA.

        (Ci tengo a dirle che rispetto ogni orientamento politico non violento)

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      • Non rosso,
        Quando i crucchi dell’Alto Adige facevano venir giù i tralicci per ottenere autonomia, immagino che lei li avrebbe mandati a bombardare dai battaglioni fascisti della Folgore.

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      • @Elena,

        si è persa la parte in cui spiegavo di essere stato contro all’invasione dell’Iraq, fondata su menzogne più che evidenti o il fatto di essere stato contro quell’invasione perchè ingiustificata/ingiustificabile e non solo perchè portata avanti dagli USA basta a meritatmi il nick di “ildestro”?

        Lo chiedo giusto per capire se per lei essere di sinistra significhi credere in determinati valori ed istanze o se per esserlo si debba solo essere ferocemente anti-americani (popolo per cui non nutro certo sconfinata simpatia per una lunga serie di motivi)?

        Quanto ai nazisti del battaglione Azov (divertenti i tentativi da parte di alcuni di spiegare che insegne naziste non sono insegne naziste) è singolare che quanti li tirano sempre in ballo si dimentichino dei nazisti del Gruppo Wagner al soldo del denazificatore Putin, quanto sopra volendo ovviamente sorvolare sul fatto che se la presenza di quei nazisti giustificasse in qualche modo l’operazione militare speciale del denazificatore, non capisco perchè contestare l’esportazione della democrazia in Iraq, visto che Saddam era decisamente un individuo ben peggiore del Servo del Popolo Zelensky, quindi una volta di più le chiedo per essere considerati di sinistra si devono contestare le guerre innescate su falsi pretesti solo se targate USA?

        E ancora. davvero crede che gli USA intendessero attaccare la Russia servendosi dell’Ucraina?
        Perchè se quello era (ed è) l’obiettivo, Putin gli ha fornito il perfetto casus belli, purtroppo resta il fatto che chi ha invaso il territorio altrui è la Russia e chi è stato invaso è l’Ucraina (sarà per evitare questo che ammassava armi) e chi minaccia costantemente il ricorso all’arma nucleare è il pluri-citato denazificatore.

        E no, nessuno ha invitato gli ucraini a arrendersi e abbassare le armi, semplicemente si vuole che siano messi in condizioni di non potere fare altro che arrendersi, perchè, sarò malizioso, ma non credo che a fronte di uno stop all’invio di armi Putin accetterebbe di trattare se non di ritirare le sue truppe.

        In sintesi, mai pensato di cambiare il suo nick in “antiamericansasenzaseesenzama”?

        P.s. no, cara antiamericansasenzaseesenzama, mai pensato che gli USA siano dei benefattori, prendo solo atto che nel caso di specie la guerra l’ha iniziata Putin e che se domani si ritirasse toglierebbe qualsiasi alibi ai succitati USA e a chi punta al riarmo.

        Ultimo ma non ultimo, gli USA all’epoca dell’invasione dell’Iraq potevano almeno ricordare (a sproposito) l’11/09 e (stra)parlare delle armi di distruzione di massa, Putin per giustificare l’ingiustificabile le sta provando tutte, comprese le balle sui laboratori di armi biologiche di cui addirittura sarebbe partita in realtà la pandemia, quindi no, l’intervento di Putin in Ucraina, è un abominio indotto sicuramente non è affatto più legittimato.

        @Gsi

        “Quando i crucchi dell’Alto Adige facevano venir giù i tralicci per ottenere autonomia, immagino che lei li avrebbe mandati a bombardare dai battaglioni fascisti della Folgore”,

        no, però magari lei giustifica una guerra che in un paio di mesi sta provocando più morti di quelli causati negli ultimi 8 anni e magari finge persino di credere che al Putin che si serve dei nazisti del Gruppo Wagner interessasse qualcosa delle vittime causate del gruppo Azov.

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      • @nonrosso o @destro
        lei si definisce per i pensieri che esprime, che non sono di sinistra, e questo lo posso anche rispettare. Il suggerimento @destro è per evitare un nome che parta da una negazione, per altro non necessaria.
        Non accolgo il suo suggerimento del nick, perchè Elena è il mio nome, non ho bisogno di nomignoli perchè mi piace il nome che mi ha dato mia madre.
        Non sono anti-americana, sono anti imperialista, sia che rappresenti i voleri dei potentati dietro a Biden, sia quelli dietro a Putin, o dietro a chiunque voglia disporre dei destini del mondo come fossero proprietà e la vita come fosse merce.
        Ho già specificato in altri interventi che, tecnicamente chi ha infranto i trattati e ha “invaso” per primo uno spazio, che doveva rimanere neutrale, è stata la NATO. Se la rassicura, posso mettermi a ripete la formula di rito “Putin è l’invasore, criminale, stragista, imperialista e capitalista”, ma questo vale anche per tutti gli altri attori in tragedia.
        Non ho perso il suo passaggio sull’Iraq, ma dovrebbe aggiungere la ex Jugoslavia, la Somalia, la Libia, l’Afganistan, lo Yemen, il Curdistan, e per appoggio politico, militare e copertura internazionale anche la Palestina. Putin ha condannato l’omicidio di Gheddafi, chiedendo pubblicamente che fossero indicati i mandanti.
        Ma sono davvero tanti i politici di Paesi terzi fatti fuori dal blocco atlantista, e forse varrebbe la pena smettere di non considerarlo.

        Per quanto riguarda le imprese di Hunter Biden, credo valga la pena che approfondisca: non si tratta di propaganda.
        Anche a Wuhan gli USA hanno effettuato ingenti investimenti sul potenziamento di specie di virus potenzialmente letali, e questo è un fatto.

        Per quanto riguarda i civili ucraini, il dramma è che sono marionette in una partita globale, e pochi di loro stanno imbracciando gli armamenti sofisticati e complesso da utilizzare che gli stiamo mandando, e tanto meno i fondi di magazzino che stiamo mandando a mo’ di discarica. Non mi ripeterò su questo punto perchè questa favoletta è già stata ampiamente smentita dai fatti. I civili ucraini sono utilizzati come scudi umani.

        I nazisti di Putin, cosí come gli integralisti islamici di Putin, non vengono finanziati e armati da noi “democratici” e “liberi”. Noi invece certamente abbiamo finanziato, armato, addestrato e sostenuto i battaglioni nazisti e nazionalisti ucraini, e lo stiamo facendo anche ora.
        Quindi trovo inaccettabile in generale, ma ancor di più per il mio Paese, mettersi a recitare la parte del buon democratico liberatore dalla parte della ragione, se poi si muove a appoggiare nazisti, oligarchi, mafiosi e mercenari, se mette in pericolo la pace e investe in armi, e le regala senza vigilanza a un paese terzo che ha dimostrato di non essere un modello di democrazia.
        Trovo tutto molto ipocrita.

        Putin, per quanto mi e ci riguarda, può straparlare, secondo lei, o dire cose che rappresentano i suoi interessi, ma a differenza dei nostri rappresentanti politici, anche NATO, non è tenuto a proteggere i nostri di interessi, non ci deve alcuna giustificazione.
        Questa guerra si poteva evitare, e è tanto più criminale l’atteggiamento di chi, definendo Putin un pazzo, ha innescato questa guerra, ha spinto Zelensky a rifiutare la neutralità dell’Ucraina e la pacificazione in Crimea e Donbass.
        Putin, dopo tutto quanto successo, non ha nessun vantaggio a ritirarsi.

        Stiamo agli eventi, tutto muta rapidamente: la NATO sta ammassando uomini e mezzi in Polonia, Moldavia e Romania.

        Spero di non aver dimenticato qualche punto. Nel caso, provvederò a rimediare.

        Ci pensi a @destro 😜
        Per inciso:
        i valori di sinistra o quelli di destra per me sono concetti ridicoli e anacronistici….varrebbe la pena di pensarci come un’umanità complessa e senza schieramenti precostituiti.

        In ogni caso: speriamo di non morire stanotte in malo modo, visto che i pazzi che posso schiacciare il bottone dell’atomica sono parecchi.

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      • @Elena / antiamericansasenzaseesenzama

        a) dove avrei espresso pensieri che “non sono di sinistra”?
        Per il mio non essere pregiudizialmente anti-americano come lei, che tira in ballo Hunter Biden in una questione, l’invasione dell’Ucraina da parte della Russia, che è da imputare a Putin?

        b) i civili ucraini sono marionette?
        Può essere, resta da capire perché queste marionette dovrebbero vedersi imporre il giogo russo?
        Cos’è la nuova frontiera del pacifismo consiste nel giustificare le guerre d’aggressione russe per par condicio con quelle americane?

        c) “I nazisti di Putin, cosí come gli integralisti islamici di Putin, non vengono finanziati e armati da noi “democratici” e “liberi””,

        e questo è un ottimo argomento per chi vuole smontare certa retorica sulla presunta superiorità occidentale, ma non cambia di una virgola la pretestuosità delle argomentazioni a difesa dell’operazione militare speciale, vedi la tanto citata denazificazione, invece tutti quelli che citano il battaglione Azov sembrano stranamente colti da amnesia selettiva e dimenticano di menzionare il Gruppo Wagner, quasi si cercasse davvero di far credere che in fondo in fondo quella di Putin è una guerra di liberazione;

        d) forse questa guerra avrebbe potuto essere evitata, ma la responsabilità principale resta di Putin che l’ha iniziata e che non dà il minimo segno di volerla cessare, poi per carità, si può benissimo invertire causa ed effetto, come fa lei cara antiamericansasenzaseesenzama.

        Per inciso, i valori di sinistra e quelli di destra per me non sono affatto concetti ridicoli e anacronistici, anche se farlo credere fa comodo a chi vuole presentare un’unica concezione della realtà, quella di destra.

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      • @nonrosso

        a) ho già risposto alla sua accusa di anti-mericanismo, affermando di essere anti imperialista.
        Lei non è di sinistra perchè appoggia e giustifica la politica imperialista.
        Hunter (cacciatore) Biden è attore principale si questo conflitto e degli eventi in corso
        b) non ho MAI giustificato l’aggressione russa. Il popolo ucraino, o buona parte di esso, ha eletto il suo presidente sulla base di una serie tv. Ancor prima ha tollerato Euromaidan e le influenze USA in Patria, poi ha appoggiato la pulizia “etnica” della minoranza russofona, ora lascia che il suo esercito posizioni linee difensive e contraerea tra i palazzi si fa usare come scudi umani.
        c) Putin ha compiuto solo l’ultimo atto di una storia molto più complessa e articolata, che lei volutamente continua a semplificare.

        Ribadisco la mia opinione su di sinistra e destra. Se vuole accusarmi di essere di destra, faccia come crede. Le suggerisco però di guardare oltre, io sono molto più integralista.
        La strategia difensiva proposta dalla linea USA Nato, per “risolvere” l’attacco russo, è stata sin qui fallimentare: molte vittime civili; distruzione massiccia di centri abitati, basi militari e risorse; paralizzazione degli scambi commerciali; inflazione e recessione; aumento delle spese militari; rischio di guerra nucleare (e ne cito solo alcuni).
        Qualche domanda dovremmo farcela o no? Per anche solo un istinto di auto conservazione.

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      • @Elena,

        a) lei ha risposto alla mia accusa di anti-americanismo, affermando di essere anti-imperialista, peccato lo sia a senso unico, lo stesso motivo per cui io non sarei di sinistra in quanto non mi limito a non appoggiare la politica imperialista statunitense ma anche quella russa (a differenza sua);

        b) no, lei non ha MAI giustificato l’aggressione russa, solo passa il suo tempo a spiegare perchè in fondo l’Ucraina ed il suo popolo non abbiano poi tutto questo diritto all’autodeterminazione: un conto è opporsi agli imperialisti USA, ma opporsi al denzificatore Putin è una cosa che non si fa;

        c) Putin ha compiuto solo l’ultimo atto di una storia molto più complessa e articolata, peccato sia anche quello pià determinante, ossia ha scatenato una guerra che sta facendo più vittime in 2 mesi di quelle provocate (anche dalle milizie da lui armate) negli ultimi 8 anni.

        E no, io non l’accuso di essere di destra, ne prendo atto, perchè le politiche non sono neutre e se non si perseguono quelle di sinistra si lascia spazio a quelle di destra.

        P.s. “La strategia difensiva proposta dalla linea USA Nato, per “risolvere” l’attacco russo, è stata sin qui fallimentare…”

        teoria interessante, di fronte ad un’invasione meglio cedere direttamente, tanto non è che l’invasore poi si sognerà anche solo di limitare i tuoi diritti o le tue libertà, tanto meno di commettere abusi, resta solo da capire perchè questa sia la prima guerra in cui si chiede agli aggrediti gettare le armi cercando giustificazioni all’aggressore.

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      • @nonrosso lei è un mistificatore seriale e profondamente disonesto nel dibattito.
        Come le ho già scritto, le lascio volentieri le sue ragioni. Non discuta delle mie, che volutamente distorce o occulta. Io non devo dimostrarle nulla perché è lei a aver accusato altri di dire assurdità, riportandone in modo appositamente contraffatto i contenuti, quindi a lei l’accusatore va l’onere della prova.
        In ogni caso, le lascio il campo, così potrà dormire sonni tranquilli e vittoriosi….il sonno della ragione l’ha già preceduta tra le braccia di Morfeo.
        Ci tengo a avvisarla, ma lo avevo già fatto, che non occorre mi dedichi oltre il suo tempo. Io non ho più intenzione di continuare a partecipare a questo suo avanspettacolo di infimo livello.

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      • Facciamoci 4 risate, va.

        X Nonrosso:

        ” lo stesso motivo per cui io non sarei di sinistra in quanto non mi limito a non appoggiare la politica imperialista statunitense ma anche quella russa (a differenza sua)”

        EBBRAVO. Adesso dicci: quale tipo di imperialismo persegue Putin? Quello di tenere la NATO a distanza di sicurezza dai propri confini?

        Questo lo fanno anche le nazioni piccole del calibro del Pakistan e dell’Arabia Saudita, Francia (che si occupa amorevolmente di Africa) e Regno Unito (che tanto ha fatto per determinare l’instabilità regionale dal dopoguerra con le partizioni del suo ex impero, a cominciare dall’India).

        Purtroppo, gente come te non lo capisce e continua a berciare i soliti 4 concetti imparati, roba degna di una serata da Vespa e le sue mogli ucraine.

        b) no, lei non ha MAI giustificato l’aggressione russa, solo passa il suo tempo a spiegare perchè in fondo l’Ucraina ed il suo popolo non abbiano poi tutto questo diritto all’autodeterminazione: un conto è opporsi agli imperialisti USA, ma opporsi al denzificatore Putin è una cosa che non si fa;

        BASTEREBBE non essere nazisti in primo luogo, vessando la minoranza russofona fin dai tempi di Poroshenko che voleva togliere le pensioni ai vecchi russofoni e le scuole ai figli.

        E’ proprio gente per bene, bravissimi, giusto? Fagli un HEIL! con braccio ben puntato in alto.

        c) Putin ha compiuto solo l’ultimo atto di una storia molto più complessa e articolata, peccato sia anche quello pià determinante, ossia ha scatenato una guerra che sta facendo più vittime in 2 mesi di quelle provocate (anche dalle milizie da lui armate) negli ultimi 8 anni.

        SE E’ PER QUESTO, anche un poliziotto che ferma un rapinatore con l’arma in pugno fa solo l’ultima parte di una lunga storia. E no, non tutte le vittime sono state fatte dai russi, anche se tu pensi di sì, mentendo o non capendo proprio niente di quel che succede davvero in Ucraina.

        d) teoria interessante, di fronte ad un’invasione meglio cedere direttamente, tanto non è che l’invasore poi si sognerà anche solo di limitare i tuoi diritti o le tue libertà, tanto meno di commettere abusi, resta solo da capire perchè questa sia la prima guerra in cui si chiede agli aggrediti gettare le armi cercando giustificazioni all’aggressore.

        IL FATTO è che Putin, semplicemente, NON avrebbe attaccato SE l’Ucraina avesse dichiarato neutralità e autonomia per il Donbass. Invece l’Ucraina ha voluto continuare a fare quel che le veniva suggerito dagli americani e dai servi dell’UE.

        Ma niente, gente come te non è semplicemente nonrossa, ma anche non permeabile a qualsiasi idea che non sia quella di un mondo a stelle e strisce.

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      • @Elena,

        “Come le ho già scritto, le lascio volentieri le sue ragioni”,

        già, perchè perdere tempo a ribattere nel merito quando si può accusare l’altro di essere un bugiardo o un mistificatore?
        Si risparmia parecchio tempo e fatica, con buona pace del “a lei l’accusatore va l’onere della prova” che ovviamente non vale per lei.
        In sintesi, come le ho giù detto, lei è bravissima nel predicare bene, ma ancora più brava nel razzolare male.

        @SM Sparviero,

        a) “quale tipo di imperialismo persegue Putin?”

        non sarà quello che lo ha portato ad invadere l’Ucraina quando l’ingresso della stessa nella NATO era di là da venire?
        Di grazia, il fatto che il succitato Putin stia accampando “ragioni” una più pretestuosa dell’altra davvero non le fa sorgere nessun dubbio?
        Anche perchè, la geniale strategia di Putin ha spinto Svezia e Finlandia a chiedere di entrare nella NATO;

        b) “BASTEREBBE non essere nazisti in primo luogo”,

        e se fosse Israele a muovere guerra all’Ucraina potrei anche fingere di crederci (anche se i metodi usati nei confronti dei palestinesi spesso sono parecchio discutibili, ma se a proporsi come denazificatore è chi usa per fare il lavoro sporco i nazisti del Gruppo Wagner capisce persino lei (forse) che quella del nazismo non è neppure un pretesto, quindi magari per una serata da Vespa a ripetere banalità lei sarebbe molto più adatto del sottoscritto.
        Per inciso, quanto a Putin interessi dei suoi stessi concittadini lo abbiamo toccato con mano nei casi del Kursk, della scuola di Beslan o della liberazione degli ostaggi del teatro di Mosca, immagino quindi quanto gli interessino le minoranze russofone ucraine, vittime tra l’altro anche delle milizie separatiste armate dal denazificatore, ma in quel caso nessuno si preoccupava di dire no all’invio delle armi per evitare l’escalation;

        c) l’Ucraina ha offerto di restare neutrale, Putin ha spiegato che ancora non è il momento di trattare, per il resto vedi punto a).

        Per inciso, me le sarei fatte volentieri “4 risate” se la situazione non fosse così tragica e le sue “argomentazioni” tanto banali quanto riciclate e pretestuose.

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  6. C’è autonomia e autonomia. Quella invocata in altri Paesi ( es. Catalogna, ecc…) è da supportarsi per la “legittima autodeterminazione dei popoli” .

    I “crucchi dell’Alto Adige”( giusto per non essere razzisti, ma con i Tedeschi – e i Russi – si può, non sono “di colore”) dalla fine della Prima guerra mondiale in cui “noi” avevamo dichiarato guerra all’Austria ed eravamo gli invasori, ne hanno sopportate di tutte: sostituzione con Italiani in tutto ciò che era pubblico, scuole comprese ( e nessuno parlava tedesco); divieto assoluto di parlare ed insegnare il tedesco e le tradizioni della Regione,( scuole clandestine nelle cantine e maestre che venivano incarcerate) ; immigrazione alimentata dal fascismo con numeri importantissimi di famiglie dal Meridione per italianizzare la “razza”; chiusura dei giornali in lingua tedesca e delle tipografie che stampavano testi in tedesco; demonizzazione degli “eroi” popolari del Tirolo ( Andreas Hofer) e sostituzione di tutti i nomi delle città e di ogni strada con quelli di personaggi italiani, con tanto di enorme monumento alla “vittoria” e santificazione di Cesare Battisti, militare in forza all’esercito austriaco e quindi, nei fatti, considerato traditore dagli ex austriaci di quei luoghi ; italianizzazione dei nomi propri sui documenti e persino sulle lapidi dei cimiteri, con esiti spesso…esileranti ecc… È una storia che non si studia a scuola e che pochissimo si conosce, e la ragione mi pare ovvia…
    Si è dovuto aspettare l’accordo De Gasperi- Gruber per pacificare, almeno in parte, gli animi.
    Direi che qualche ragione di protestare potevano averla, ma essendo Crucchi…

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  7. @nonrosso anzi @ildestro

    Per concludere:
    Lei sa con quale scusa Putin ha invaso la Crimea?
    Pensa che gli USA siano benefattori?
    Pensa che Putin sia un benefattore?
    Sa che i confini degli Stati sono stati decisi a tavolino? Sa che questi confini non hanno contemperato gli interessi di popolazioni, gruppi etnici, religiosi, culturali?
    Le nazioni sono una forzatura economico-politica, in Africa la strategia di confini e Stati tracciati col righello sta dando bei frutti anche ora, in questo momento.

    L’intervento di Putin in Ucraina, che è un abominio indotto, è sicuramente più legittimanto, almeno come scusa, di quello USA in Iraq.
    Gli USA in Iraq però, oltre a devastare e sterminare, non hanno ottenuto vantaggio, se non legato al settore armi…..a meno che, come sempre del resto, l’unica strategia vera USA è quella di generare caos e instabilità politica negli altri Paesi.

    Buona domenica di pace, almeno qui, per ora….benchè con le mani sporche del sangue dei molti, malgrado le volontà del popolo.

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  8. A GDL. A qualcuno di sinistra imbarazza dare aiuti a un paese che abbatte le statue di Lenin ed elegge a suo eroe nazionale un certo Stepan Bandera, nazista amico di Hitler e persecutore di ebrei e minoranze varie. A qualcuno di sinistra un tale paese può pure andare a farsi fottere assieme a tutti i suoi attuali sostenitori.

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    • Io non sono di sinistra, pur avendo votato negli anni qualche partito/persona di sinistra. E la penso tale e quale a te. Ed è imbarazzante che a Sinistra ciò che hai scritto non lo dicano tutti.

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