Alessandro Barbero: “Stiamo perdendo la capacità di ragionare”

Il dibattito sulla guerra – La censura di papa Bergoglio fa pensare che le basi dell’Occidente, pluralismo e tolleranza delle opinioni, stiano venendo meno. Pubblichiamo uno stralcio dell’intervista che Alessandro Di Battista ha fatto allo storico Alessandro Barbero […]

(DI ALESSANDRO DI BATTISTA – Il Fatto Quotidiano) – Pubblichiamo uno stralcio dell’intervista che Alessandro Di Battista ha fatto allo storico Alessandro Barbero e che sarà uno degli episodi del nuovo podcast “Ostinati e contrari” pubblicato sulla nostra piattaforma digitale Extra.

È stato comunista, iscritto al Partito comunista quando c’era Berlinguer. Si definirebbe ancora comunista?

È una cosa che mi chiedo ogni tanto, perché in realtà ci sono due significati diversi di questa parola. Per gran parte della sua storia il comunismo è stato un progetto plausibile, poi concretamente realizzato in modi purtroppo largamente insoddisfacenti, se non criminali in tanti casi. Però è stato un grande progetto che generazioni e generazioni di esseri umani hanno portato avanti, credendoci. Era il futuro. In quel senso oggi mi sembra difficile essere comunisti. Magari rinascerà, ma in questo momento non vedo quella alternativa al capitalismo e al sistema unico. Non ne vedo neanche nessun’altra, beninteso, ma questa proprio non la vedo.

(…) In questo senso, non riesco in piena sincerità a dire sì, sono comunista. Se poi essere comunista vuol dire che comunque quel progetto, con tutti i suoi sbagli e con tutti i suoi crimini, fa vibrare dentro un’emozione positiva mentre il progetto fascista o nazista e anche il capitalismo totale e trionfante ti suscitano ripugnanza, ecco in quel senso so di stare da quella parte. Appartengo a quel mondo e a quella cultura. A me non succederà mai che una falce e martello o una stella rossa possano sembrare dei simboli del male.

Cosa pensa delle parole di papa Bergoglio sulla guerra in Ucraina e sulle responsabilità della Nato, e cosa pensa di papa Bergoglio?

Non ho la tendenza a dare giudizi sulle persone (…) Mi colpisce di più il fatto che in questo nostro Paese, con forti radici cattoliche, dove per tanto tempo qualunque cosa dicesse un Papa era l’apertura del telegiornale, con questo Papa che dice cose che possono dare fastidio non c’è nessuna apertura del telegiornale.

Viene quasi censurato…

Questo mi colpisce. Bergoglio, nel buttarsi nella mischia in questo momento specifico, mi sembra abbia dimostrato più coraggio di quello che mi sarei aspettato. Però ricordo che anche papa Wojtyla, che politicamente non ammiravo poiché per la sua ossessione anticomunista (comprensibilissima in un ecclesiastico polacco, però comunque un’ossessione) era stato portato ad avere frequentazioni e indulgenze molto criticabili, a suo tempo si oppose a guerre insensate. E anche lui, che di solito veniva sistematicamente ripreso, in quel caso lì non riuscì a combinare niente. Ecco, questa è la cosa più istruttiva, effettivamente.

Ero giovane, però ricordo che quando, anche giustamente dal suo punto di vista, Giovanni Paolo II si scagliava contro il comunismo aveva tutte le prime pagine dei giornali. Invece quando si scagliò contro l’intervento militare in Iraq subì una censura simile a quella che sta subendo Papa Bergoglio.

È così. E forse già allora avremmo dovuto prevedere quello che sta succedendo adesso e che invece ci stupisce così tanto. Dopodiché, ci rendiamo conto sempre più come vengano messe tranquillamente nel dimenticatoio le parole d’ordine tradizionali su cui si è costruito l’Occidente, cioè il pluralismo e la tolleranza delle opinioni diverse dalla propria, che sono poi le uniche cose al di là del benessere materiale che giustificano una supremazia dell’Occidente nel mondo. La tradizione della tolleranza del dire ‘non sono d’accordo, però sono pronto a combattere perché tu possa esprimere la tua opinione’.

Luciano Canfora ha detto: “Rivendico la possibilità di osservare e analizzare lucidamente i fatti. Da quando è caduta l’Urss, il metodo dell’Occidente è stato demolire tutto il blocco sovietico pezzo per pezzo, facendo avanzare minacciosamente il confine della Nato fin sotto Pietroburgo”. E ancora: “Nessuno è più intollerante dei liberali”. È d’accordo?

In questo momento è così. Per carità, l’intolleranza è una tentazione costante dell’umanità e dei regimi. Anzi, quando Voltaire parlava di tolleranza e per un po’ l’Occidente l’ha sposata come valore di fondo, stava facendo una cosa che non si era mai vista né sentita perché la normalità umana è sempre stata l’intolleranza. Da una parte e dall’altra. Sia gli uni sia gli altri pensavano: ‘Noi abbiamo ragione. Dio è con noi e quegli altri sono dei maledetti infedeli’. (…) Ci vuole un enorme lavoro di civilizzazione per farci abbandonare la nostra pulsione di base e costringerci a convivere con chi è diverso da noi, a discutere e accettare la diversità. E a quanto pare ci vuole pochissimo a dimenticare questi sforzi. Quindi sì, oggi i pochi Paesi che hanno nel loro Dna l’eredità liberale non sembrano così attenti a preservarla. Poi, beninteso, che gli altri Paesi del mondo questa eredità non ce l’abbiano neanche e non siano dei modelli di tolleranza e liberalismo non ci sono dubbi. Sia chiaro, però che noi critichiamo il “nostro” Occidente non perché ci piacciono di più i regimi dittatoriali, ma proprio perché l’Occidente è nostro, siamo noi e vogliamo che sia superiore.

Facciamo un gioco. È evidente che non vi sia nessuna epoca uguale a questa, però può esserci un periodo storico simile ai giorni che stiamo vivendo?

(…) Quando noi medievisti studiamo la fine del mondo antico, con le invasioni barbariche, siamo colpiti non solo dal collasso delle infrastrutture e delle tecnologie, di cui pure qualche piccolo sintomo oggi comincia a delinearsi, ma anche dal degradarsi della capacità di ragionare. Dal fatto che anche nel dibattito pubblico, nel dibattito intellettuale, a un certo punto diventa normale fare ragionamenti che non sono più ragionamenti, accostamenti arbitrari, fare parallelismi senza accorgersi che si sta ragionando meno bene di prima. La frequenza con cui assistiamo a questo fenomeno nel dibattito pubblico e nell’informazione, mi fa venire in mente un parallelo con il VII secolo, epoca in cui la capacità di ragionare in modo logico non era la cosa più apprezzata.

17 replies

  1. Quando penso al Comunismo mi viene sempre in mente un racconto di Puskin, che torna nell’ URSS dopo la rivoluzione, in epoca bolscevica ( non ricordo il titolo, ma l’ho nella libreria, se interessa lo cerco). Accompagnato da una giovane donna guarda con ammirato stupore il fermento intellettuale, scientifico, e di “progresso” che la rivoluzione ha portato; ammira lo spirito di unità e fiducia che sente nell’ aria, così diverso dal clima grigio e soffocante dell’ epoca zarista.
    Poi si accorge che, per tutto il tempo della sua permanenza, è stato silenziosamente “seguito” ovunque…

    I totalitarismi sono appunto così: sei “seguito”. E questo vale anche per il totalitarismo globale in cui siamo immersi. Non puoi essere “diverso” da quanto prescritto: il potere, sempre ed ovunque, si mantiene così.

    Forse ho già postato un bel piccolo film di Claudio Bondi “Il ritorno”, liberamente tratto dal “De Reditu suo” di Rutilio Namaziano. Sono per lo più suggestioni, certo, ma quanto il mondo sia poco cambiato nei secoli, anzi, nei millenni, è ben illustrato dal regista che respira lo spirito del purtroppo incompleto poemetto dell’ intellettuale di origine romana che torna alla nativa Gallia attraverso un viaggio pieno di pericoli in una Italia ormai devastata e preda di continue razzie da parte di popoli diversi (e religioni diverse) che l’ hanno invasa e la spolpano (oggi verrebbe considerato “razzista” ?).

    E’ un film fatto in economia, e si vede, Non l’ abbiamo visto mai, per ovvi motivi , nè a Venezia nè a Cannes. Girato nel 2002, poco politicamente corretto, temo che al giorno d’ oggi non vedrebbe più la luce. A proposito di “totalitarismi”.

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    • Ricordo di aver visto molti anni fa “De Reditu”, ricordo che mi aveva entusiasmato come i tanti “film minori” che trasmettono “grandi contenuti”. Mi pare di ricordare che presentasse i “cristiani” nella loro “vera natura” che ritengo REPELLENTE e da Ateo Convinto tento, dove ne ho modo, di ricordare (devo ritrovarlo nella mia cineteca e rivederlo). Concordo che opere del genere devono essere, purtroppo, “dimenticate” a favore delle serie tipo “Don Matteo”, rigorosamente verificate dalla C.E.I. I “fedeli” sono talmente “condizionati” che non si convincerebbero di essere stati “presi per il culo” da più di duemila anni, neppure se lo confessasse uno dei tanti “papi” che si sono succeduti! In effetti uno l’ha fatto, Leone X, ma non è servito a nulla “Historia docuit quantum nos ivasse illa de Christo fabula…”.

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      • Tra te e Carolina fate a gara tra chi ostenta cultura. Ma almeno lei spesso ci prende, tu M.T. vai sempre fuori bersaglio.

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      • tu confondi la vera fede con la religione….
        Essere religioso, seguire dei riti di una certa religione non serve a nulla ai fini della salvezza
        La salvezza si ottiene credendo in Cristo e confidando in Lui, senza sedicenti intermediari

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      • Premesso che anch’io non vado mai in chiesa, ma sono stato “salvato” dall’alcool grazie ad un VERO PRETE (non per niente il Vaticano l’ha messo in “riposo” dall’università dove insegnava: solo cose vere che riguardano le persone con i ragionamenti e non con quello che dice il Vaticano…) e sarebbe troppo lungo da spiegare il metodo che oltretutto comprende anche brani dei Vangeli.
        Comunque…,non so chi di voi abbia studiato la Vera Storia…,forse non si ricorda mai di quello che hanno fatto i Prelati ai tempi delle Crociate (per soldi logicamente) o durantele varie Inquisizioni…; avete presente Stalin, Lienin, eccetera…?
        Per finire, le religioni hanno tutte lo stesso basamento, cioè il Vero Amore verso tutti e tutto; peccato che la Bestia Umana “santifichi” tutti gli orrori che gli fanno comodo… 😦

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    • Carolina è di un’altra categoria,
      ha un pensiero intuitivo
      riesce a percepire quello che ci cela dietro le parole che altri neanche concepiscono.
      Lei unisce i puntini che noi comuni mortali non vediamo o leggiamo.
      Un mortale come me, quando pensa al comunismo oltre che alla dittatura occhiuta, pensa che prima c’è stata una guerra civile durata quasi 4 anni scatenata dall’armata bianca con l’appoggio di Francia ed Inghilterra

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  2. Infatti era Peskov (Gorky). . Grazie Tracia. o pensato un nome e scritto un altro (Forse perchè Puskin è, assieme a Gogol, il mio Autore russo preferito.
    Ovviamente Puskin era già terra di pignatta, ai tempi…

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  3. Il comunismo era un’ idea di società e visione del mondo che nella sua applicazione successiva è declinato in totalitarismo, cioè esattamente il contrario dell’ idea originale. …..i totalitarismi sono riprovevoli , disumani , e proprio per questo contrastabili da parte di chi ne avverte e patisce la condizione di controllo, intolleranza, discriminazione, disagio sociale …..il totalitarismo globale ed il capitalismo neoliberista, feroce nella sua ingiustizia sociale, è riuscito a rendere le condizioni di cui sopra accettabili in cambio del consumismo dove la ” felicità” è agibile attraverso la possibilità individuale di acquistare ed accumulare. …..ci siamo trasformati in tanti avari preoccuparti esclusivamente della propria roba! Un meccanismo perverso che ha annullato senso di comunità e collettività, rapporti umani, ed amplificato indifferenza, egoismo, intolleranza ed odio. ….una guerra perenne, convenzionale e non convenzionale, come se realmente l’ intolleranza fosse la condizione umana di base, eppure ci sarebbe da chiedersi se tale condizione sia effettivamente carattere ” genetico” umano, inevitabile, o indotto da chi ne trae profitto economico e di potere, e pertanto modificabile…….

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  4. Sono pienamente d’accordo con Barbero quando sottolinea la differenza etica tra comunismo e nazismo. Col senno di poi il risultato finale è stato fallimentare per entrambi, ma ,nella critica della ragion pratica, Kant ,quando definisce il suo imperativo categorico, chiarisce benissimo qual è la differenza etica fra i due totalitarismi: nell’agire pratico quello che conta ,innanzitutto ,deve essere l’intento iniziale per cui si compie un’azione. Il comunismo ha smosso il cuore di molti con l’intento e la speranza di costruire un mondo più giusto, il nazismo ha nel suo DNA il bisogno di soggiogare e trasformare in sudditi i suoi cittadini.

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  5. Il fascismo redivivo si sta palesando da un bel po’ di tempo, legato immancabilmente allo stravolgimento dell’ idea primigenia che lo Stato aveva di se stesso grazie al rispetto biunivoco tra la classe dirigente (CD) di allora e i cittadini l, marcatamente ancora suddivisi in Ceti medioevali, dei borghi antichi, contado e castellame, divenuti nel “900 Classi sociali. Attraverso la distribuzione del denaro come risorsa capitalistica di monopolio con il legame lavorativo e di sopravvivenza.
    Chi prima arriva alloggia, si diceva, peccato che qualcuno vi era anche da molto prima, dal monopolio del capitale al monopolio istituzionale il passo è stato di 30 anni con uno stravolgimento totale delle risorse statali, a quanto pare per mantenere un sistema iper bulimico, di attori, nani e ballerine, occupanti il parlamento attraverso azioni estorsive di ogni ordine e grado e su ogni bacillo culturale che potesse trasformarsi in cultura, quella tanto ostica al calcio mercato, ai distributori di gratta e vinci e a quelli di super alcolici delle discoteche ad osanna, sicuramente gli artisti di bettole in legno e pietre potevano nuocere al libertinaggio di scambio, per depredare terre, cementificare ovunque, cacare indistintamente acidi basi, plastica vernici e vari rifiuti tossici dove sarà sempre oasi.
    Auguri.. da Talete.

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  6. Ho sempre pensato che per giudicare un evento storico, una rivoluzione, un qualsivoglia cambiamento, occorra partire dalla conoscenza di cosa c’ era “prima”.
    E quello che c’ era “prima” era una corte violenta e superstiziosa fino alla follia, imparentata con i regnanti di tutta Europa ma certamente il ramo meno “attrezzato” della schiatta. La burocrazia teneva in piedi uno stato (Gogol “Le anime morte”) poverissimo ed assicurava ai nobili ed ai ricchi una grandeur che li allontanava sempre più dal loro popolo. Nessun regnante europeo fu tanto menefreghista ed incurante dei propri sudditi, chiuso nella propria autarchica follia.
    Non sono mai stata “comunista” (non mi sono mai riconosciuta in alcunchè nè in alcuno, forse per carattere) ma penso che senza l’ ideologia comunista a fare da ideale e muovere speranza nelle masse non avremmo avuto la resistenza di Stalingrado e chissà come saremmo messi ora. I cittadini, le truppe, erano motivate dall’ idea che finalmente contavano qualcosa.

    Poi, ovviamente, come sempre accade, chi arriva al potere ne approfitta e crea nuove “caste” a spese della maggioranza, e spesso prende parte del proprio potere da quello stato di cose che ha ferocemente detto di combattere.. E’ stato così sempre e dovunque. Anche la nostra “sinistra” – l’ oligarchia del nostro tempo – non fa eccezione: campa esattamente di ciò che millanta di combattere:
    E neppure l’ URSS ha fatto eccezione.

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