
(Pietro Barabino – ilfattoquotidiano.it) – “Intanto il fatto che ci sia un negoziato di pace e che sia partito con la prima seduta l’altro giorno a Istanbul è un fatto positivo. Erano tre anni che aspettavo questo momento”. Così il direttore del Fatto Quotidiano Marco Travaglio alla presentazione del libro “Ucraina, Russia e Nato in poche parole” al Salone del Libro di Torino. Un volume che, ha precisato, “non contiene opinioni”, ma una ricostruzione cronologica “di tutto ciò che bisogna mettere insieme per sapere quello che è successo”.
Travaglio ha ripercorso le tappe del conflitto, tornando ai negoziati avviati nel 2022: “Sono sempre stato convinto che avremmo perso la guerra, che l’Ucraina avrebbe perso un sacco di uomini e di donne, di civili e di militari oltre che di territori. Quindi il modo migliore per salvare l’Ucraina era fermare la guerra, possibilmente prima che partisse. Dopo l’invasione russa, bisognava fermare subito le bocce, con un compromesso che era possibile a Istanbul tre anni fa. Adesso è molto più difficile: quando esce quasi tutto il dentifricio dal tubetto, rimetterlo dentro è impossibile”.
Nel libro, ha spiegato, c’è anche la Nato: “Perché ha avuto un ruolo fondamentale nel causare questa guerra. Dopo quasi tre anni di propaganda e di morti, era il caso di mettere dei punti fermi”.
Durante l’incontro, Travaglio ha mostrato due cartine tratte dal volume: una rappresenta la situazione militare dopo il primo mese dell’invasione, l’altra lo stato attuale del fronte. “I sacrifici richiesti oggi all’Ucraina sono molto superiori a quelli che erano richiesti tre anni fa, ma inferiori a quelli che saranno richiesti se si dovesse continuare la guerra e riaprire un negoziato fra uno o due anni”.
Sull’origine del conflitto ha citato la storia delle rivolte in Ucraina, il cambio di rotta rispetto alla neutralità e l’espansione della Nato: “Dopo il 2014 iniziò la marcia di avvicinamento dell’Ucraina alla Nato, che la Russia considerò una minaccia esistenziale. Come disse Papa Francesco, la Nato abbaiava alle porte della Russia”.
A proposito delle reazioni internazionali, Travaglio ha evidenziato un doppio standard: “L’altro ieri è stato varato il diciassettesimo pacchetto di sanzioni contro la Russia. Quanti pacchetti di sanzioni contro Israele? Zero”. “I civili che muoiono a Gaza non sono effetti collaterali, sono effetti diretti, perché Israele sta colpendo quasi soltanto civili”, ha aggiunto. “In quella che chiamiamo guerra, ma non è una guerra, ci sono due eserciti che si fronteggiano. Qui no”.
Travaglio ha insistito sulla necessità di distinguere tra giustificazione e causa: “L’aggressione resta inaccettabile, ma le cause della guerra sono strutturali, e vanno rimosse se si vuole davvero finirla, non solo sospenderla”. Senza risparmiare critiche all’Occidente, ha citato il ruolo dell’amministrazione Biden, della Gran Bretagna e dell’Unione Europea: “Von der Leyen, Kallas, Macron, Scholz, Johnson, Draghi, la Meloni. Hanno sbagliato tutto. Quando dicono che l’Europa è disarmata e bisogna riarmarla, Cottarelli ha fatto un calcolo: l’Europa spende il 38 per cento in più della Russia per armamenti. Se prepari la guerra, ottieni la guerra. E se prepari la pace, ottieni la pace. ‘Si vis pacem para bellum’ non è che, essendo in latino, è giusto: è una stronzata galattica, soprattutto nell’era nucleare”. E sui cosiddetti “volenterosi” ha concluso: “Dovrebbero essere chiamati per quello che sono, dei sabotatori guerrafondai“.
Premetto che seguo Travaglio da tempi immemori, ma è evidente nell’ultimo anno e più come la geopolitica non sia il suo campo.
Il suo libro è pieno di fatti provenienti da fonti non verificate (esempio il famoso accordo sul non allargamento della Nato, che Gorbacev stesso ha smentito in video).
Questa insistenza sui negoziati del 2022 sembra essere quasi in malafede. Gli ucraini hanno abbandonato i negoziati quando è comparsa, in una nuova bozza, una clausola secondo cui tra le nazioni garanti della sua sicurezza (6 o 7) la Russia pretendeva di avere il diritto di veto nello stabilire se un episodio o meno si dovesse qualificare come violazione degli accordi di pace. Il vecchio Boris (di cui non ho la minima stima) non è stato la causa del sabotaggio di quegli accordi.
"Mi piace"Piace a 2 people
Ti sei completamente dimenticato di pubblicare le fonti certe a sostegno di quanto affermi.
"Mi piace"Piace a 6 people
Ah ah ah!
"Mi piace""Mi piace"
Giansenio, vattele a cercare tu le fonti. Io qualche indicazione l’ho data. Se poi la tua è una risposta in automatico, vabbè.
"Mi piace""Mi piace"
Le fonti cercatele, ci sono online. Il NYT ha pubblicato il draft incriminato mesi fa, così come molti altri siti (e non c’è stata nessuna smentita da parte russa).
"Mi piace""Mi piace"
@Santo Loquasto
Sei il benvenuto, ma pensi che Curiosone abbia la capacità di rispondere in autonomia?
"Mi piace"Piace a 3 people
@Curiosone
Con la tua risposta rendi evidente che non conosci il minimo sindacale per intavolare un discorso. In un blog ci sono delle regole: le pezze d’appoggio vanno sempre fornite quando si fanno affermazioni di un certo peso.Saluti cari.
"Mi piace"Piace a 5 people
Che io pubblichi le fonti per poi sentirmi dire che siano inaffidabili, allora preferisco che uno se le vada a cercare (come ho fatto io in autonomia dopo aver letto tanto). Il problema qui non è il mainstream, ma raccontare le cose come stanno. È evidente come la Russia non voglia la pace, visto che ancora non è chiaro cosa voglia nel concreto (4 oblast di cui neanche uno controllato per intero?). Nonostante Trump abbia umiliato Zelensky (detestabile quanto si voglia, ma pur sempre un capo di stato), sono ancora lì a dire che si dovrebbero fare negoziati (ma nel frattempo accelerano sul campo). Però la colpa è della UE, dopo che si ripete un giorno si (e l’altro pure) che è ininfluente e non pervenuta.
"Mi piace""Mi piace"
Ma che bella scusa! Se uno le ritiene inaffidabili, non è un tuo problema: sei tu quello che accusa. Fuori le foci o tornatene da dove sei venuto.
"Mi piace"Piace a 2 people
Le fonti sono ampiamente disponibili, se non avete voglia di cercarle e ragionare con la vostra testa allora abbeveratevi pure dal calice della verità di travaglio e orsini.
"Mi piace""Mi piace"
Comincia da questa mdc6276c62afaab e fatti altre due risate:
https://www.foreignaffairs.com/ukraine/talks-could-have-ended-war-ukraine
"Mi piace"Piace a 1 persona
“…Il suo (di MT, ndr.) libro è pieno di fatti provenienti da fonti non verificate…”
e
“…Che io pubblichi le fonti per poi sentirmi dire che siano inaffidabili…”:
trova le differenze!
Da quello che si capisce, perché è un po’ difficile seguirti, qualcuno qui non ragionerebbe con la propria testa (qualsiasi cosa significhi), ma con quella di altri, mentre tu con quale? O sei l’autore delle fatidiche fonti, purissime, altissime, levissime?
"Mi piace"Piace a 2 people
Allegate ci sono un sacco di fonti, io ne ho personalmente controllate un 20-30% (il bello è che sono i russi stessi a raccontare com’è andata).
"Mi piace""Mi piace"
@SL, e tu con quale testa ragioni: con la tua o con quella di Samuel Charap? Posso: ah ah ah!
"Mi piace""Mi piace"
Perdona Carosone: tu vuò fà l’americano? Hai pubblicato un video dove si vede il porciforme a passeggio con sniffolo: embè?
"Mi piace"Piace a 1 persona
mdc, come volevasi dimostrare il mio commento precedente. Ho linkato un video di quasi 3h pieno di fatti (e fonti allegate) ma lo liquidi così dopo due minuti.
A questo punto segui pure i racconti di Orsini, magari le vedove di Mariupol contattano anche te come lui (nonostante all’epoca non ci fosse connessione internet).
"Mi piace""Mi piace"
Curiosone1985:
“Premetto che seguo Travaglio da tempi immemori, ma è evidente…” etc etc
Giansenio a Curiosone1985:
“Ti sei completamente dimenticato di pubblicare le fonti certe a sostegno di quanto affermi”
Santo Loquasto a Giansenio:
“Giansenio, vattele a cercare tu le fonti. Io qualche indicazione l’ho data”
“Io”?
Ahahahahahah 😄🤌 🤥
"Mi piace"Piace a 3 people
@Carosone, appariva non il video attuale, ma quello postato da SL. Comunque: Parabellum, Ivan Grieco… Ah ah ah!
"Mi piace"Piace a 4 people
… Quindi, abbiamo capito che @Carosone, ragiona con la testa dei Parabelliani: bastava dirlo prima.
"Mi piace"Piace a 2 people
mdc e quindi? Ivan Grieco a me non sta simpatico, ma mi sembra che nessuno li smentisca nei fatti. Travaglio da loro l’ha presa in caciara e non ha mai risposto nel merito alle loro domande e/o fonti. Ma va bene, continuate a seguire Orsini e Travaglio (che, tra parentesi, seguivo anche io nel lontano 2022).
"Mi piace""Mi piace"
@Curiosone1985
Oooohhhhh! Qualcuno che “osa” contestare il mainstream putiniano allora esiste!
"Mi piace""Mi piace"
Cioè ti complimenti DA SOLO con te stesso?
Guarda che ti sei tradito malamente!
😆🤣😂😆🤣😂😆🤣😂
"Mi piace"Piace a 4 people
A Loquá….
…figuraccia kosmika!
Ahahahahah 👋😄
"Mi piace"Piace a 2 people
Assolutamente no, seguo il blog da anni ma mi sono registrato solo oggi. Ma tanto che Ve lo dico a fa’
"Mi piace"Piace a 1 persona
Travaglio dice che il libro contiene fatti (e sicuramente le date) in ordine cronologico. Se affermi che “Il suo libro è pieno di fatti provenienti da fonti non verificate” significa che lo hai letto e che hai fonti tue e verificate. Quindi, o dimostri quello che affermi oppure si tratta di una cosa buttata lì a caso. Cmq credo che un libro con la cronologia dei fatti sia l’unico strumento per dare risposte alle domande/considerazioni che fai.
"Mi piace"Piace a 3 people
Quante volte è menzionato Girkin nel libro che ricostruisce tutto così accuratamente?
"Mi piace""Mi piace"
Loquasto, sei tu?
Ti sei tradito… 😆🤣😂😆🤣😂😆🤣😂
"Mi piace"Piace a 3 people
Ahahahah 😄
"Mi piace"Piace a 1 persona
Fonte Deepseek:
Mikhail Gorbaciov, l’ultimo leader dell’Unione Sovietica, ha più volte smentito che ci sia stato un accordo formale (verbale o scritto) sul non allargamento della NATO verso est dopo la caduta del Muro di Berlino (1989) e la riunificazione tedesca (1990).Cosa dice Gorbaciov?In diverse interviste, tra cui una con la BBC nel 2014, Gorbaciov ha chiarito che:1. Non ci fu mai un accordo scritto o giuridicamente vincolante sulla NATO che prometteva di non espandersi.2. Le discussioni con gli occidentali (USA, Germania Ovest, ecc.) riguardavano principalmente il non dispiegamento di truppe NATO nella ex-DDR (Germania Est) dopo la riunificazione tedesca.3. La questione dell’allargamento della NATO ad altri Paesi dell’Europa orientale non fu mai formalmente pattuita.Perché si parla di un “accordo verbale”?Alcuni diplomatici e storici (come Jack Matlock, ex ambasciatore USA in URSS) hanno sostenuto che, durante i negoziati del 1990-91, furon date assicurazioni informali ai sovietici sul fatto che la NATO non si sarebbe espansa verso est.Tuttavia:Nessun documento ufficiale lo conferma.Gorbaciov stesso ha detto che, se ci fossero state promesse, sarebbero state violate già negli anni ’90 (con l’ingresso di Polonia, Repubblica Ceca e Ungheria nel 1999).Video e fontiIntervista a Gorbaciov (2014) – In un’intervista con la Russia Today (RT), ha ribadito che nessun accordo formale esisteva:”The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all [in 1990], and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility.”Documenti declassificati (come quelli del National Security Archive) mostrano che, sebbene ci fossero dibattiti interni tra USA e Europa sull’allargamento, nessuna promessa vincolante fu fatta all’URSS.ConclusioneLa tesi del “tradimento della NATO” (usata oggi dalla propaganda russa per giustificare l’invasione dell’Ucraina) non è sostenuta da prove documentali. Gorbaciov stesso ha smentito l’esistenza di un accordo, anche se alcuni colloqui informali potrebbero aver creato aspettative poi disattese.
"Mi piace""Mi piace"
E che ‘fonte’ sarebbe Deepseek?
Un aggregatore di notizie un pò più intelligente di un motore di ricerca tradizionale.
Notare bene poi quel che dice:
La tesi del “tradimento della NATO” (usata oggi dalla propaganda russa per giustificare l’invasione dell’Ucraina) non è sostenuta da prove documentali.
Infatti, nessuno ha mai detto che esistessero documenti nero su bianco. Ma nella diplomazia questo non è strettamente necessario DS ignora che spesso valgono o valevano, anche le strette di mano? Pare di sì.
Gorbaciov stesso ha smentito l’esistenza di un accordo, anche se alcuni colloqui informali potrebbero aver creato aspettative poi disattese.
Sicuri che Gorby sia una fonte attendibile? E se avesse mentito per non farsi sputtanare ulteriormente, per esempio?
Resta il fatto che l’allargamento ad Est c’é stato eccome e Biden, quasi 30 anni fa diceva che se c’era un modo di far inca22are la Russia era annettere alla NATO i paesi baltici. Detto, fatto, nel 2004.
Altro che DS.
"Mi piace""Mi piace"
Ho un anteprima del nuovo “spettacolo” di MT. Il momento in cui Boris Johnson, piombato a Kiev, dice a Zelensky di non firmare e continuare la guerra. Si può notare come indichi di continuo la strada verso la vittoria 👇
"Mi piace""Mi piace"
Travaglio (che io seguo dai tempi del blog di Grillo, sia chiaro che non sono contro il personaggio) è lo stesso che non ha quasi mai parlato del video di Gorbacev citato prima, ed è lo stesso che non sa nemmeno chi sia Girkin ed il ruolo che ha avuto all’inizio delle proteste. Però vedo che qui ad un video viene data una valenza maggiore di un documento ufficiale che neanche i russi hanno smentito. Buona fortuna
"Mi piace""Mi piace"
Quando mai I russi smentiscono le nostre caxxate?
Fondamentalmente ci lasciano ca*are…
Giustamente, aggiungerei, visto il livello.
"Mi piace"Piace a 1 persona
Aspè.. “dai tempi del blog di Grillo” sarebbero “tempi immemori”? Immemori per CHI?
Ma quanti anni hai, Carosone/Loguasto?
Ti dice niente Santoro?Montanelli? Forse, all’epoca, “seguivi” Topolino?
"Mi piace""Mi piace"
A pag. 54 e 55 si leggono le dichiarazioni sia della nana che del ministro della guerra… con inversioni ad U prima quando erano all’opposizione e dopo quando sono entrati nel Governo.
A me basta e avanza….
"Mi piace""Mi piace"
"Mi piace"Piace a 4 people
….uaaah ah ahah ah 👏😄
"Mi piace"Piace a 1 persona
I guastatori europei vogliono solamente un pezzetto di torta, non gli importa dell’Ucraina, vogliono solamente avere un po di vantaggio se la guerra deve finire. Altrimenti preferiscono che vada avanti sino all’ultimo ucraino.
"Mi piace"Piace a 3 people
Infatti mettono le mani avanti perché se si arrivasse alla pace… vorrebbero intestarsene una parte del merito. Hai capito i furbastri del gioco delle tre carte?? Come se la popolazione che li osserva da tre anni avesse l’anello al naso.
"Mi piace""Mi piace"
Comprensibile. Quando ci accorgeremo che la guerra questi cialtroni l’han persa in tutti i modi possibili, perderanno il posto di lavoro. In questo (ed unicamente in questo) son arrivato a sperare che Ciàmp li sbatta fuori tutti per loro incapacità manifesta. L’ha fatto a casina propria un bel repulisti, perché non fare quel gocciolino in più anche qui, iniziando da Starmer per finire via via su tutti gli altri? La carciofara, picchia e mena, lo ha iniziato a comprendere e infatti ha iniziato a fare la brava, tra un bacetto di Biden l’altro…
"Mi piace""Mi piace"
Certo, non capire in tre (comari) quello che si scrive in un post, e fare la figura delle sceme senza rendersene conto, è il massimo. Livello sottoterra.
"Mi piace"Piace a 1 persona
E si rivota…
Occhio che devi stare attento a cambiare nick, altrimenti ti incasini di nuovo e noi sceme ci facciamo altre 4 risate.
"Mi piace"Piace a 3 people
https://fb.watch/yzPTt-x68O/?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v
Non essendo un tifoso, avevo trovato interessante questo video sul modo di raccontare la vicenda Ucraina e il torcicollo di Travaglio sulla vicenda.
"Mi piace""Mi piace"
Davide, “Guerriglia antigrullina”… 😳 certo che per non essere un “tifoso”, te le scegli bene le fonti…
Ahahah, con un nome così questa non è una pagina Facebook, è una Costituzione!
"Mi piace"Piace a 1 persona
Sarà Anail, ma intanto i fatti io me li ricordo proprio così. Poi a ciascuno tifoso piace sentirsi dire la versione che più gli piace
"Mi piace""Mi piace"
Quindi sei un “tifoso” anche tu.
E ti scegli la versione che più TI PIACE, non quella che ritieni più attendibile… questo significa adattare i fatti alle proprie opinioni, non le proprie opinioni ai fatti!
"Mi piace""Mi piace"
Il tifoso i fatti se li ricorda cosí. Peró i tifosi sono gli altri.
Bestiale
"Mi piace"Piace a 1 persona
Anail, ho solo detto che ho trovato interessante il contenuto che ribatte in maniera documentata al mantra di Travaglio. Poi se vuoi buttarla in caciara, te lo lascio afre da sola. A si biri mellus
"Mi piace""Mi piace"
Buttarla in caciara?
Io?
Mi sembra che l’abbia fatto abbondantemente tu, con la “fonte” a cui ti abbeveri, scelta in base a che cosa ti PIACE che dica, e sicuramente molto oggettiva, data la DICHIARAZIONE D’INTENTI-“guerriglia antigrullina”!!! – insita nel titolo della pagina fb.
Contento tu, pagati noi.
"Mi piace"Piace a 1 persona
Anail, io non mi sono fermato solo al titolo. Ma tant’è. A si biri mellus
"Mi piace""Mi piace"
Il “titolo” è una dichiarazione d’intenti, un programma.
Delinea lo SCOPO.
E se c’è “scopo” di tale basso livello, immagina quali armi vengano adoperate.
A si biri.
"Mi piace"Piace a 1 persona
Anail, in sostanza hai giudicato fermandoti al titolo senza vedere il resto. A si biri.
"Mi piace""Mi piace"
Se mi intitolo, che so, “A morte gli ebrei e i neri”, mi aspetto un blog antisemita, non certo contenuti antirazzisti!
Dai, Davide, non menare il can per l’aia, ché con me non attacca…
Ma poi, i CONTENUTI li hai più che chiariti… diciamo che io, in un blog così, neanche ci sarei mai entrata, mi chiedo-o non dovrei? – come mai ci sia entrato TU, aspettandoti magari informazioni SUPERPARTES… e vieni pure a raccontarcele?
No, dico:”GUERRIGLIA(e già non ci siamo…) ANTIGRULLINA”!!!
Siamo a livelli di titoli di Libero!
Li leggi, poi, gli articoli, sotto titoli così?
Ma per carità, non facciamo giochetti…
"Mi piace"Piace a 1 persona
Anail, semplicemente non mi sono soffermato alle apparenze e ho visto cosa aveva da dire. Devo dire che ha motivato ciò che sosteneva. Io leggo anche cose che non condivido, non so se tu fai lo stesso. A giudicare da ciò che scrivi, sembrerebbe di no. A me non basta solo ciò che mi piace.
"Mi piace""Mi piace"
Mamma mia come rigiri la frittata, Davide…
Leggo anch’io cose che NON condivido, ma appunto NON le condivido.
Tu, stranamente, condividi (infatti si vede) “guerriglia antigrullina”… Non si vede per niente il LORO partito preso e la particolare tecnica butta fango, strumentale già nel titolo… Diciamo che vai in cerca di qualcuno che ti dica e confermi(vorrei proprio vedere con quali pezze d’appoggio) quello che GIÀ pensi.
Magari facciamo entrambi la stessa cosa, ma io non entrerei in un blog con un titolo di questo genere, neanche se, invece di attaccare i miei, attaccasse il mio peggior nemico. Fa proprio schifo L’INTENZIONE. Non è certo sintomo di ricerca di verità, né tantomeno di equanimità.
"Mi piace"Piace a 2 people
Anail, sei tu che rigiri la frittata. Il fatto è che hai commentato per partito preso ed espresso giudizi senza aver nemmeno visto gli argomenti,
fermandoti solo al titolo. Si chiama superficialità.
"Mi piace"Piace a 1 persona
Ahahah! Diciamo che ho una grande immaginazione… 😏🙄Riesco persino ad indovinarli…
"Mi piace""Mi piace"
Anail, un abbraccio!
"Mi piace"Piace a 1 persona
A tui, conca tostara commenti a mei e tottu…🤭😄
"Mi piace""Mi piace"
Marco, per te vale quello scritto per Anail. Ciao
"Mi piace""Mi piace"
"Mi piace"Piace a 6 people
Ahahahahahah 👏😄
"Mi piace"Piace a 3 people
Morta!!!!
😆🤣😂😆🤣😂😆🤣
"Mi piace"Piace a 1 persona